Interview

“Er is bewijs dat de makers van de eerste grottekeningen vrouwen waren”

“Er is bewijs dat de makers van de eerste grottekeningen vrouwen waren”

In haar boek ‘Ondergeschikt’ ontmaskert wetenschapsjournalist Angela Saini de subjectieve blik van de wetenschap op vrouwen. Zijn vrouwen biologisch voorgeprogrammeerd om monogaam en seksueel terughoudend te zijn? Geloofde Charles Darwin echt dat vrouwen intellectueel inferieur zijn aan mannen? In ‘Ondergeschikt’ vernietigt Saini genderstereotypen. Verschillen tussen de seksen zijn boven alles cultureel bepaald. Foto’s Selma Franssen

Je boek ‘Ondergeschikt’ haalt heel wat wetenschappelijk onderzoek over sekseverschillen onderuit. Het lijkt wel alsof wetenschappers soms bewust naar verschillen tussen mannen en vrouwen zochten, waar die er niet zijn.
“Als de samenleving ongelijk is, dan beïnvloedt die ongelijkheid de theorieën en academische ideeën die door die samenleving geproduceerd worden, die daarna dan op hun beurt weer de samenleving beïnvloeden. Het is een zelfversterkend mechanisme. Neem Charles Darwin. Darwin leefde in Victoriaans Groot Brittannië, een tijdperk met heel strikte regels en normen voor hoe vrouwen zich moesten gedragen. De ideale vrouw was een onderdanige echtgenote en moeder. Ze had geen stemrecht, geen toegang tot hoger onderwijs of de beroepswereld. Ze kon niet leven zoals mannen dat deden.

Dit was de realiteit waarin Darwin leefde en hij nam aan dat het onvermogen van vrouwen om te bereiken wat mannen bereikten, ingeschreven was in hun biologie. Dat had invloed op andere mannelijke biologen, die ook weer in de biologie op zoek gingen naar sekseverschillen. Er waren biologen die zeiden dat de strijd voor het vrouwenstemrecht een verspilling van vrouwelijke reproductieve energie was. Dat vrouwen kleinere hersenen hadden en daardoor minder intelligent waren. Alles wat ze deden diende het bestaande idee dat vrouwen intellectueel inferieur waren.”

“Alles wat de Victoriaanse biologen deden diende het bestaande idee dat vrouwen intellectueel inferieur waren.”

Nemen we wetenschappelijke ideeën te snel voor waarheid aan? 
“Een van de problemen met in het bijzonder de sociale wetenschappen is dat we ze als volledig objectief beschouwen. We denken dat de experts alwetend zijn, dat ze niet belast worden door vooringenomenheid. Maar ook wetenschappers kunnen niet puur objectief kijken, ze zijn geen supermensen. Als Darwin niet in Victoriaans Groot-Brittannië had geleefd, maar met jager-verzamelaars in Namibië, dan had hij misschien een heel ander perspectief gehad op vrouwelijk seksueel gedrag en vrouwelijke intelligentie. Wetenschappelijke ideeën zijn dus ook producten van de tijd en plek waar ze ontstaan zijn. Wetenschap is de beste manier die we hebben om de wereld te begrijpen, maar dat betekent niet dat wetenschap perfect is, of dat er geen fouten gemaakt worden in de zoektocht naar waarheid.”

Heeft het er ook mee te maken dat we graag blijven vasthouden aan wat we al dachten te weten?
“Het lijkt wel een genre op zich geworden: wetenschap die onze bestaande ideeën over de wereld bevestigt. Media en publiek zijn dol op studies die zeggen dat vrouwen slechter zijn in parkeren dan mannen. Als we bewijs tegenkomen dat bevestigt dat de wereld werkt zoals we al dachten, dan is dat geruststellend en houden we daaraan vast. Als we onderzoek tegenkomen dat onze vooringenomenheid tegenspreekt, dan hebben we de neiging dat te negeren en als onjuist weg te zetten. Iedereen doet het, want we hebben zulke gedachtestructuren nodig om de wereld begrijpen. Ik verwijt mensen niet dat ze zo denken, maar als de wetenschap tot doel heeft objectief te zijn, dan moet de wetenschap verder kijken dan ideeën die al heersen.”

“Het lijkt wel een genre op zich geworden: wetenschap die onze bestaande ideeën over de wereld bevestigt.”

In je boek laat je ook zien dat we ons beeld van hoe de wereld nu is op het verre verleden projecteren. We nemen aan dat we vroeger in grotten woonden, monogaam waren en dat de man ging jagen en de vrouw thuisbleef om voor de kinderen te zorgen.
“BBC zendt de serie ‘Civilisations’ uit, over oude samenlevingen. In een aflevering over grottekeningen ging een van de commentatoren er klakkeloos vanuit dat de kunstenaars mannen waren. We hebben helemaal geen bewijs dat dat zo was! Sterker, we hebben bewijs dat het waarschijnlijk geen mannen waren. Maar het idee dat mannen zelfs in ons verre verleden op de een of andere manier vrouwen overtroffen in hun vaardigheden, dat zit zo ingebakken.

Het archeologische en antropologische bewijs toont dat jager-verzamelaars juist gelijkwaardiger leefden dan wij nu. Het patriarchaat was niet vanaf het begin in onze cultuur verweven, het ontstond niet zo lang geleden. Er zijn vandaag de dag nog steeds veel jager-verzamelaar gemeenschappen die meer egalitair zijn dan onze samenleving. Jagers en verzamelaars kunnen zich namelijk geen arbeidsverdeling permitteren; mannen en vrouwen moeten alles kunnen doen, want anders lijden ze honger.

In onze stedelijke gemeenschappen hebben we een heel andere manier van leven, mogelijk gemaakt door welvaart en comfort. Het idee van de kernfamilie en arbeidsverdeling is een middenklasse-idee. We vergeten snel dat de meeste vrouwen in de wereld werken en vaak zwaar fysiek werk doen. In India zijn veel boeren en bouwvakkers vrouw. Ze dragen bakstenen op hun hoofd en hun kinderen in een draagdoek op de rug. Hetzelfde in Kenia: in Nairobi zag ik sterke vrouwelijke bewakers naast mannen werken. Er is niets aan vrouw of moeder zijn dat hen ervan weerhoudt zeer zwaar manueel werk te verrichten.”

“We vergeten snel dat de meeste vrouwen in de wereld werken en vaak zwaar fysiek werk doen.”

Die vrouwelijke kracht zien we zelden op tv of in reclames.
“Daar worden vrouwen inderdaad heel anders voorgesteld. We hebben de werkelijkheid van wie we zijn gemaskeerd met illusies van wie die maatschappij wil dat we zijn. We leggen onszelf breekbaarheid op door te diëten. Modellen op de catwalk zien er soms uit alsof ze half dood zijn. Deze moderne toonbeelden van vrouwelijkheid zijn bewust ontzettend zwak en fragiel, ze hongeren zichzelf uit om er breekbaar uit te zien. Dat is niet wie we echt zijn; een vrouwenlichaam is zo sterk.”

Wetenschappelijk onderzoek uit de jaren ’70 zou ook hebben aangetoond dat vrouwen van nature monogamer en kuiser zijn dan mannen. In een experiment waarbij mannen en vrouwen door een aantrekkelijke persoon benaderd werden, gingen vrouwen minder vaak in op de avances dan mannen. Dat onderzoek duikt steeds weer op, terwijl het achterhaald is.

“Wetenschappers zijn huiverig om feminisme te gebruiken in hun werk, omdat ze denken dat het de objectiviteit wegneemt. Maar het was feminisme dat onderzoekster Sarah Blaffer Hrdy hielp om dit onderzoek opnieuw te bekijken en er de geschiedenis van seksuele onderdrukking bij te betrekken. Zij begreep dat terughoudendheid in seksueel gedrag bij moderne vrouwen niet biologisch bepaald is, maar dat het ermee samenhangt dat vrouwen duizenden jaren systematisch, structureel seksueel onderdrukt zijn. Dat vrouwen tijdens de experimenten minder vaak op avances ingingen, is niet biologisch bepaald. Het heeft te maken met de angst voor slutshaming en seksueel geweld, maar ook met de strikte culturele en religieuze codes rond hoe vrouwen zich zouden moeten gedragen. Als vrouwen van nature monogaam en zedig zouden zijn, waarom wordt er dan al duizenden jaren geprobeerd de vrouwelijke seksualiteit te onderdrukken, bijvoorbeeld door in het meest extreme geval vrouwen te besnijden?”

“We denken dat vooruitgang een stijgende lijn volgt, maar ik denk dat we heel gemakkelijk rechten kunnen verliezen.”

Gelukkig zijn er steeds meer vrouwelijke wetenschapsters die zulke nieuwe perspectieven inbrengen. Tegelijkertijd is er ook flinke tegenstand van mannenrechtenactivisten. Ook jij krijgt haatmail vanwege jouw boek.
“We kunnen het ons geen seconde veroorloven om afwachtend te zijn. We denken dat vooruitgang een stijgende lijn volgt, maar ik denk juist dat we heel gemakkelijk rechten kunnen verliezen. Ook nu wordt er geprobeerd de rechten van vrouwen af te grissen. Het feit dat Mike Pence in de VS gezegd heeft dat onze generatie zal meemaken dat het recht op abortus afgeschaft wordt, is echt schokkend en beangstigend. Dat debat vindt ook plaats in Polen, er zijn nu anti-abortusactivisten in het Verenigd Koninkrijk… Telkens als er een beweging is voor sociale verandering, dan is er ook een tegenbeweging. En die kan soms net zo sterk zijn als het momentum van verandering.

Gisteren zei een vrouw tegen me: ik ben geen feminist, want ik heb nog nooit seksisme meegemaakt in mijn leven. Mijn antwoord daarop is dat het niet genoeg is om te denken dat je eigen leven prima is en dat je daarom niets hoeft te doen. Zolang er ongelijkheid is en zo lang er vrouwen zijn die seksisme ervaren, zijn we het hen verschuldigd om te vechten voor hun rechten. Wie verandering wil, mag geen moment stilzitten.”

Je werkt nu aan een nieuw boek waarin je de strijdt aanbindt met wetenschappelijk racisme. Waar komt pseudo-wetenschap die beweert dat witte mensen een hoger IQ hebben dan mensen van kleur vandaan en waarom beleeft het nu een revival?
“Het was niet de wetenschap die er eerst was, maar het racisme en seksisme. En wetenschap is in dit geval een instrument in dienst van dat seksisme en racisme, gebruikt door seksisten en racisten. In de tijd dat wetenschappelijk racisme ontstond, dus rond de 17e of 18e eeuw, was het een instrument dat gebruikt werd door politici en koloniseerders om hun wereldbeeld te dienen. Ze beweerden dat er een hiërarchie in rassen bestond die het legitimeerde om mensen tot slaaf te maken, om te gaan koloniseren, om mensen verschillend te behandelen en te doden en later, in de 20e eeuw om genocide te plegen.

Als de wetenschap er niet was geweest, dan hadden ze hun wandaden waarschijnlijk ook wel uitgevoerd. Maar de wetenschap gaf mensen het idee dat ze iets rationeels deden, de wetenschap gaf er een ruggengraat aan. Er zullen altijd twijfelachtige wetenschappers zijn die voeding geven aan racisten omdat ze zelf racistisch zijn. We kunnen niet toelaten dat ons begrip van de wetenschappelijke feiten besmet wordt door zulke mensen.”

“Vrouwen kunnen meer bereiken als ze er een punt van maken elkaar te versterken.”

In je boek beschrijf je onderzoek naar bonobo’s dat aantoont dat vrouwelijke bonobo’s de touwtjes in handen hebben omdat ze sterke banden met elkaar aangaan, waardoor de mannelijke bonobo’s hen niet kunnen domineren. Kunnen wij daar iets van leren?
“We zijn een andere soort, dus ik wil niet te veel conclusies over mensen trekken op basis van het gedrag van onze nauwe verwanten, of dat nu bonobo’s of chimpansees zijn. Maar er zijn feministen in de wetenschap die bonobo’s bestuderen en wijzen op de sterke band die de vrouwtjes met elkaar hebben, waardoor de mannetjes hen niet kunnen domineren. Er gaat kracht uit van die sterke netwerken. Daarvoor hoeven we trouwens niet eens de bonobo te bestuderen. Kijk naar de kracht van mannennetwerken en wat zij daarmee bereikt hebben, en hoe hard zij gewerkt hebben om vrouwen buiten de old boys networks te houden. Vrouwen kunnen meer bereiken als ze er een punt van maken elkaar te versterken. In de jaren dat ik aan dit boek werkte waren er wetenschapsters van over de hele wereld, die ik daarvoor niet kende, die enorm genereus waren in hun bijdragen aan mijn werk. Het heeft me geleerd dat ik ook mijn best moet doen om de vrouwen in mijn eigen leven verder te helpen. Denk je eens in wat we als vrouwen zouden kunnen bereiken als we dat vaker deden. We zijn het onszelf en elkaar verplicht.”

Ondergeschikt. Hoe kennis over vrouwen ons misleidt en wat we daaraan kunnen doen‘ van Angela Saini is verschenen bij uitgeverij Ten Have,

Schrijf je reactie

    Selma Franssen is freelance journalist en auteur van 'Vriendschap in tijden van eenzaamheid' (uitgeverij Houtekiet, 2019). Haar werk verscheen onder meer bij Charlie Magazine, OneWorld, De Morgen, De Standaard, The New Statesman, VPRO en Vice. Ze volgde het postgraduaat Internationale Onderzoeksjournalistiek, ontving een beurs van het Fonds Pascal Decroos voor haar werk en presenteert journalistieke lezingenreeks 'Moeilijke Dingen Makkelijk Uitgelegd'.

    Lees verder in Wereld

    Colofon

    Adres Redactie

    Toko Space t.a.v. Charlie Magazine
    Statiestraat 139
    2600 Antwerpen