Interview

“Echte mannelijkheid zit vanbinnen”

Wim interviewde Jop de Vrieze over achterhaalde rolpatronen en de Karakterman

“Echte mannelijkheid zit vanbinnen”
Uit ons archief maar opnieuw relevant.

Wat is een man? Een stierenvechter, visser, bokser en drinker, als we good old Ernest Hemingway mogen geloven. Maar dat beeld is – gelukkig – allang achterhaald. Toch heeft De Man het nog altijd moeilijk om het machismo-juk van zich af te schudden. Want status blijft een codewoord: meer verdienen dan je partner, met een grotere auto rijden dan je buurman, thuis de baas zijn, te allen tijde je tranen verbijten. Foto’s: Sarah Van Looy

Die klassieke blik wordt intussen her en der in vraag gesteld. Zo ook door Jop de Vrieze en Stephan Van Duin, auteurs van het boek De Karakterman. Daarin schetsen ze een nieuw beeld van hoe de man is. Of beter nog, hoe die zou kunnen zijn: dapper, baas over zijn eigen keuzes, wars van heersende clichés en rolpatronen. Seksuoloog Wim Slabbinck zocht Jop op en vroeg hem uit over dat beeld.

‘Spreken is zilver, zwijgen is goud’ geldt voor de klassieke man. Over problemen – medisch, seksueel of andere – zwijgt hij liever. Heeft dat te maken met die rolpatronen?
Jop de Vrieze: “Zeer zeker. Als man word je geacht om zelf je problemen op te lossen. Dat is vaak een goed idee, maar het kan ook tegen je werken. Wie een tumor heeft, kan dat zelf niet verhelpen. Die pijn verbijt je niet door je even te vermannen.”

In België sterven mannen gemiddeld vijf jaar vroeger dan vrouwen. Heeft dat daarmee te maken?
‘Vlak na de Tweede Wereldoorlog liep de levensverwachting voor man en vrouw in Nederland nog zo goed als gelijk*. We mogen dat verschil dus niet als een historische wet beschouwen. Ergens in de afgelopen decennia is dat scheefgegroeid. Vroeger stierven mannen en vrouwen vaker door infecties en andere ziekten die nu goed te behandelen zijn. Sinds die doodsoorzaken een stuk verminderd zijn, doen vrouwen het beter. Zij gaan minder roekeloos om met hun lijf en maken meer gebruik van de gezondheidszorg. Er zijn trouwens geen aanwijzingen dat mannen vroeger sterven omdat dat genetisch zou bepaald zijn. Mannen nemen meer risico’s dan vrouwen, waardoor ze vaker verzeild raken in gevaarlijke situaties. Dat zie je vooral bij jonge mannen. Ze sterven door te snel rijden, geweld, alcohol, drugs. Af en toe een risico nemen is niet slecht, integendeel. Maar je moet je verstand blijven gebruiken. Als je gaat bungeejumpen, dan wil je toch ook dat de elastiek goed is gecheckt?”

Springen mannen al te vaak met niet-gecheckte elastieken?
“Ik denk dat mannen hun gezondheid niet serieus genoeg nemen. Ze lijken minder goed zijn opgewassen tegen de verleidingen van de moderne tijd. Ze leven ongezonder dan vrouwen en stellen die gewoontes te weinig ter discussie. Ze blijven vaak hangen in de ontkenningsfase: er is geen probleem, er is geen pijn, een goed gesprek is niet nodig. En dan vinden wij vrouwen irrationeel (lacht)?”

Martijn voor de lens van Sarah Van Looy. Sarah wil met deze beeldreeks het begrip ‘mannelijkheid’ uitdagen. Geen macho houdingen, maar pure en integere portretten.

Kan je voorbeelden geven van irrationeel mannelijk gedrag?
“Mannen slaan de check-up bij de dokter wel eens over. Slaatjes, dat is niets voor hen, want dat is niet mannelijk. Echte mannen, zo wil dat oudbakken cliché, weigeren geen biertjes in de kroeg. Ze nemen die altijd aan, want zo hoort dat nu eenmaal. En zo doet zijn levensstijl hem de das om. Mannen zijn echter geen superwezens, het zijn gewoon mensen. En velen onder hen zullen vroeg of laat met een ernstige ziekte geconfronteerd worden, of ze dat nu fijn vinden of niet.“

Het is dus niet makkelijk om een man te zijn?
“Klopt, maar we moeten ons ook niet aanstellen. Vrouwen hebben het op tal van vlakken nog altijd moeilijker dan mannen. Maar dat betekent niet dat we het niet mogen hebben over mannenzorgen. Het achterhaalde invulling van mannelijkheid is namelijk de belangrijkste oorzaak voor die belabberde uitgangspositie op vlak van levensverwachting. Meer specifiek: het belegen aura van onkwetsbaarheid, onschendbaarheid en onverzettelijkheid. In plaats van zich vast te klampen aan verouderde symbolen en gedragingen, kunnen mannen zich beter heruitvinden. De Karakterman helpt hen nadenken over hun zorgen: hoe kan ik dingen veranderen in mijn werk? Heb ik een gezond eetpatroon? Hoe ga ik om met vrienden waaraan ik eigenlijk weinig heb? Daarvoor is het boek een gids. Het toont de man hoe hij die patronen kan veranderen.”

Foto: Sarah Van Looy. Model: Tofan

Foto: Sarah Van Looy. Model: Martijn

Hoe doe je dat dan?
“We nemen elke dag duizenden beslissingen zonder erbij stil te staan. Begin met je gewoonten in vraag te stellen: brengen ze mij wel iets bij? Sta ik wel achter mijn eigen keuzes? Doe ik dingen omdat ze van me verwacht worden? Omdat de cultuur dat van mij verlangt? Of omdat ik het écht wil? Elk weekend naar de kroeg en de dag erna comateus in bed liggen, wat levert mij dat op? Is het nuttig om elke week mee aan tafel te schuiven met de schoonfamilie? Bieden mijn vrienden me wat ik van hen verwacht? Als ik een nieuwe auto koop, doe ik dat omdat-ie lekker rijdt of om de buurman de loef af te steken?

Wij pleiten voor mannen die zelf bepalen hoe ze hun mannelijkheid vormgeven.

Een man die nadenkt over waar hij voor staat en zich durft afzetten tegen rolpatronen, dát is een Karakterman. Wij pleiten voor mannen die zelf bepalen hoe ze hun mannelijkheid vormgeven. Mannen die hun lijf en leven serieus nemen, die zoveel mogelijk uit zichzelf willen halen. Een man die keuzes maakt, het heft in eigen handen neemt en indien nodig ook andermans hulp durft inroepen. Een man die sterk is, en daarbij zijn emoties toont, deelt en een plaats geeft. Eentje die zich verdiept in wat voor hem belangrijk is. Dus ook hoe hij zijn gezondheid, sociale leven, seksleven en werk zo optimaal mogelijk houdt.”

Is een Karakterman dan een dappere man?
“Inderdaad. Een dappere man die van zichzelf houdt en zichzelf in vraag durft te stellen. Eentje die lak heeft aan clichés en rolpatronen.”

Worden mannen best meer Karakterman om te overleven? Want misschien is het een kwestie van tijd tot de man niet meer nodig is om een kind te verwekken. Als mannen blijven vasthouden aan hun fysieke dominantie, lopen ze dan niet het risico zichzelf overbodig te maken?
“Zeker, de oude mannelijke rol vervaagt. Vrouwen kunnen evengoed met een AK-47 patrouilleren. Als een man zich enkel met de oude mannelijke rol vereenzelvigt, dan wordt die waardeloos. Het zware werk wordt meer en meer door robots uitgevoerd. Dat fysieke overwicht is dus een kracht die snel erodeert. De man bekijkt het dus best anders: hij is man, maar is evengoed een heleboel andere dingen. Zo kan hij waardevoller zijn voor zichzelf en de maatschappij. Dat is uiteindelijk de boodschap van De Karakterman: ontplooi jezelf als mens en man, denk niet in hokjes, ontdek, leef en bewonder.”

Foto: Sarah Van Looy. Model: Tofan

Hoe kunnen we dat dan doen?
“De maatschappij verandert snel, de man kan er zijn toegevoegde waarde in zoeken. Dat kan evengoed een beschermende, zorgende, inspirerende rol zijn. Je kijkt best naar wat je wil verwezenlijken, in plaats van je te spiegelen aan man- of vrouwidealen.”

We kunnen het cultureel dus anders bekijken, maar wat dan met de natuur? Er zijn biologische verschillen tussen man en vrouw. Hebben die dan geen invloed op hoe zij omgaan met hun problemen?
“Tuurlijk, daar moeten we niet flauw over doen. Er zijn bijvoorbeeld hormonale verschillen. Dat zie je goed bij transgenders die een testosteronkuur ondergaan. Die vertellen dat ze na die kuur veel minder door emoties worden geleid. ‘Vroeger was ik mijn emoties, nu heb ik mijn emoties’, hoor je dan wel eens. Maar er zijn ook sterke aanwijzingen dat onze omgeving invloed heeft op testosteronwaarden. Wie een machtspositie bekleedt, zal meer testosteron aanmaken. Of dat nu een man of een vrouw is. En omdat vandaag nog altijd meer mannen in een machtspositie staan, maken ze dus nog meer testosteron aan. Waardoor ze iets agressiever en minder empathisch zijn.”

Wie een machtspositie bekleedt, zal meer testosteron aanmaken. Of dat nu een man of een vrouw is.

Kan je jezelf trainen in empathie?
“Natuurlijk: we hebben een plastisch brein. Dat betekent dat we heel ons leven lang blijven ontwikkelen. Je kan dus nieuwe, bewuste keuzes en gewoontes aanleren, al vergt dat de nodige mentale energie. Vergelijk het met leren autorijden: na de eerste lessen ben je uitgeput. Eens je het onder de knie hebt, dan hou je het makkelijk uren vol. Want je hoeft nergens nog bij na te denken. En dat is de beloning: vervallen in je oude gedrag zal je nu méér energie kosten. Het is makkelijker om je nieuwe patroon vast te houden. Dat geldt ook voor empathie.

Het is trouwens ook zinvol om al vroeg te beginnen ‘trainen’. Ouders en scholen kunnen jongens aan het praten zetten en meisjes laten dromen van een ambitieuze toekomst. Kinderen groeien naar de rollen die we hen toedichten. We moeten meer aandacht geven aan rolmodellen die meisjes en jongens, los van gender, kunnen inspireren: een vrouwelijke piloot, een mannelijke verpleger.”

Ook dat betekent dat je een oude gewoonte moet ombuigen, want de rollen van jongens en meisjes worden al voor de geboorte klaargelegd.
“Inderdaad. Ik word binnenkort vader en ging kinderkleren kopen in de Zeeman. Ik vond een shirtje waarop stond ‘My daddy is a hero, my mommy is a princess’. Zo geven we hen die rolpatronen al mee, zonder dat we het zelf beseffen. Eigenlijk bepalen we dan al voor een stuk de levensloop van een ongeboren kind. Het jongetje moet een held worden, het meisje zal mooi zijn en geduldig wachten op haar prins op het witte paard.”

Foto: Sarah Van Looy. Model: Martijn

Heb je zelf je leven veranderd door dit boek?
“Ik was een echte slaapbeknibbelaar. Het maakte mij geen aangenaam mens (lacht). Je kan me vergelijken met oude calvinisten: productief en altijd in de weer. Ik moest daar een beetje in afgeremd worden. Nu slaap ik volle cyclussen, wat me rustiger maakt.

Van nature ben ik ook heel vriendelijk en kan ik met veel mensen goed overweg. Dat leidde tot heel veel vriendschappen die me eigenlijk weinig opleverden. Maar ik bleef vriendelijk en beleefd, om de ander niet te kwetsen. Uiteindelijk bloedden die relaties dood. Dus vroeg ik me af waarom ik daarmee doorga. Ik besloot om voor mezelf te kiezen. Mijn echte vriendschappen zijn daardoor inniger geworden.”

Wat moet de lezer in zijn achterhoofd houden als hij aan het boek begint?
“Probeer niet om 100 procent te groeien. Perfectie is niet alleen onrealistisch, maar ook vermoeiend. Begin waar je zelf het meest mee aankan. Wil je pas later werken aan je slaappatroon, dan kan dat evengoed.”

Meer info: www.dekarakterman.nl en www.jopdevrieze.nl
*Noot: Dit artikel werd na publicatie aangepast door de auteur om meer duiding te geven bij het onderzoek naar levensverwachting van mannen en vrouwen. Jop Devrieze baseert zich hiervoor op een Nederlands onderzoek, de link naar dit onderzoek werd alsnog toegevoegd.

Schrijf je reactie

8 reacties
  • Joris Vander Cammen says:

    Interessant onderwerp en in de grond maakt Jop een sterk punt: we moeten niet vasthouden aan rolpatronen of beelden van wat mannelijk of vrouwelijk is omdat het ons wordt doorgegeven over de generaties.
    Anderzijds raakt Ronny Wouters een essentiële waarheid aan: er is zoiets as mannelijke en vrouwelijke energie. Het is echter niet zo dat in alle mannen de mannelijke energie dominant is en evenmin bij vrouwen. Van David Deida (auteur van “De kracht van echte mannen”) kwam ik te weten dat het echter om ongeveer 70% gaat, 20% heeft net de energie die typisch bij de andere sekse past en 10% is helemaal in evenwicht.

    Ik denk dat de kern van de boodschap is: laten we vooral onszelf zijn. Laat dit dan ook de belangrijkste boodschap zijn die we als ouders aan onze kinderen moeten geven. Zo zullen ze zelf hun dromen najagen, ongeacht de genderpatronen of verwachtingen van de maatschappij. Want uzelf echt kunnen zijn, dat is wat echt gelukkig maakt.

    Laat dat nu zijn wat we typisch niet doen in onze opvoeding van kinderen, zeker ons onderwijs is er nog vaak op uit om kinderen te kneden als volgzame, brave, flinke leerlingen die doen wat ze moeten doen. Wat moeten ze dan meestal doen: stil zitten, zwijgen, aanvaarden wat de leerkracht (typisch een vrouw) zegt en reproduceren wat er gezegd werd op commando.

    Verder vind ik dat de essentiële aard van de goddelijke mannelijke energie hier te weinig aanbod komt. Het idee van de maakbare mens, dat begrijp ik wel maar dat is enkel iets waard als het dient om dichter bij wie je werkelijk bent komt. Voor de meeste mannen betekent dit mannelijke kracht. Wel is het zeer nuttig dat ge voor uzelf uitmaakt hoe dat ge vorm geeft aan deze mannelijke kracht.

    Verder wil ik nog afsluiten met duidelijk te stellen dat we in deze wereld zowel de goddelijke vrouwelijkheid nodig hebben als de mannelijkheid. Dat tot nog toe enkel de schaduwzijde van de mannelijke en vrouwelijke energie tot uiting zijn gekomen in deze wereld. Net zoals het yin-yang symbool zullen de mannelijkheid en vrouwelijkheid elkaar naar een hoger niveau tillen doordat ze beiden groeien in respect en in hun eigenheid.
    Ook belangrijk om te noteren is dat het mannelijke en en vrouwelijke in elke mens zit. Beide energieën zijn noodzakelijk.

    PS: In het interview maakt Jop wel de volgende denkfouten in mijn ogen.
    Hij vergeet dat het vooral mannen zijn die beroepen uitoefenen die risico’s met zich mee dragen. Wat een belangrijke factor is in de levensverwachting van mannen. Natuurlijk is risico’s nemen om doelen te bereiken ook een aspect van het goddelijk mannelijke.

    Jop stelt het alsof vrouwen bijna nooit slechte beslissingen nemen met betrekking met hun lijfelijke gezondheid. Ik vrees dat vrouwen evenzeer last hebben van de opgelegde idealen als ik kijk naar de over-representatie van vrouwen bij mensen met eetstoornissen.

    In mijn ogen draait hij ook oorzaak en gevolg om als het gaat over machtsposities. Hij stelt dat het de positie is die de persoon meer testosteron laat uitscheiden. Het lijkt me net andersom te gaan. In onze maatschappij tolereren we nog al te vaak dominante bullies als bazen. In onze maatschappij wordt er nog steeds door ons aanvaard dat het doel de middelen heiligt. We de typische mannelijke schaduwzijde: zeer doelgericht en letterlijk of figuurlijk over lijken gaan. Vandaar dat op het niveau van CEO vaak mensen terug te vinden zijn die psychopathische eigenschappen vertonen. Deze kennen namelijk het meeste succes. Net de mensen die geen last hebben van empathie of een moreel geweten schoppen het verste.

    Jop laat uitschijnen dat gewoontes kunnen afgeleerd worden. Spijtig klopt dit niet, eenmaal iets is ingeslepen in uw reptielenbrein, dan verlopen deze acties automatisch zonder dat ge daar bewust aandacht aan moet schenken. Foute gewoontes kan je enkel vervangen door nieuwe goed gewoontes in te slijpen.

    PPS: Positief is wel dat Jop het anders wilt aanpakken, dat is al een hele stap vooruit.

  • Johan says:

    De vrouwelijke reacties hier zijn er enkel op gericht van een man lik op stuk te geven maar dragen voor de rest totaal niets bij tot de essentie van het artikel. Ik had meer verwacht dames, de inhoud van het artikel is nochtans interessant.

  • Max says:

    “Vlak na de Tweede Wereldoorlog liep de levensverwachting voor man en vrouw nog gelijk. We mogen dat verschil dus niet als een historische wet beschouwen” – klopt niet. Dus ook de theorie dat mannen eerder zullen sterven omdat ze “meer risico’s nemen” en met dit de hele punt die de autteur wilt maken. Er bestaan wetenschappelijke bronnen om dit te kunenn raadplegen: http://statbel.fgov.be/…/bevolking/sterfte_leven/tafels/

    • Charlie says:

      Hallo Max, je opmerking werd teruggekoppeld naar Jop de Vrieze. De paragraaf is intussen lichtjes aangepast, en een link naar het onderzoek in Nederland waarop hij zich baseert werd toegevoegd.

  • Ronny Wouters says:

    Hoi, ivm mannen die zich heruitvinden. persoonlijke ervaring leert me dat wat vrouwen willen in een man 1000jaar geleden binnen 1000 jaar nog van toepassing zal zijn. Een vrouw zoekt in een man een zachte leider waarbij ze zich veilig en comfortabel voelt, die weet hoe hij zijn vrouw gelukkig maakt zonder dat ze hem moet uitleggen hoe die dat voor mekaar krijgt, die elke dag het beste van zichzelf geeft zonder te mijmeren over wat hij allemaal in het verleden heeft bereikt. Hij zal nooit het hart van de vrouw veroveren als ze merkt dat hij kneedbaar is, dat hij constant zijn mening aan de hare aanpast. Een vrouw wil gehoord worden door haar man terwijl hij zijn mond houdt en luistert zonder te proberen haar problemen op te lossen. Elke vrouw zoekt een man die zich mannelijker gedraagt dan haar. Een man zal van nature en hormonaal altijd zekerder en daadkrachtiger zijn dan een vrouw, onbewust meten vrouwen dat bij hun partner of potentiële partner.Er bestaat zoiets als polarisatie in een relatie, en alleen daaruit kan seksuele aantrekkingskracht voortvloeien. Bijgevolg concludeer ik dat teveel mannen hun mannelijke essentie hebben verloochend. 1 ding staat vast, mannen dienen dringend bij te benen, das waar, maar suggereren dat mannen geen leiderrol op zich nemen in een relatie of mannelijke kenmerken hoeven te vertonen? vrouwen knappen daar op af, en het zit niet in ons DNA tot spijt wie het benijdt.

    • Tina says:

      Danku dat jij voor ons (vrouwen) zegt wat wij willen. Precies we willen allemaal hetzelfde in een partner. Dan heb je het toch helemaal verkeerd begrepen hoor. Veralgemeen uw persoonlijke ervaring niet voor alle vrouwen, aub. Het is niet alleen incorrect maar ook nog eens beledigend.

    • candyf says:

      Oh heerlijk, een man die ons “mansplaint” wat wij vrouwen willen. Dat hadden we nog niet gehad.

Wim Slabbinck vond op zijn veertiende het boek Human Sexual Response in de boekenkast van zijn vader. Enkele slapeloze nachten later wist hij het: ooit zou hij seksuoloog worden. In zijn praktijk ontmoet Wim mensen die in de knoop liggen met hun seksualiteit, wat samenvloeide tot zijn goed onthaalde debuut Waarom mannen geen seksboeken kopen. Wim strijdt voor seksuele emancipatie, het recht op seks en betere seksuele en relationele educatie, voor ons allemaal.

Lees verder in Mensen

Colofon

Adres Redactie

Toko Space t.a.v. Charlie Magazine
Statiestraat 139
2600 Antwerpen