interview

“Vrouwen hoeven niet gered te worden. Ik heb liever dat mannen hun eigen rol herzien”

Documentairemaakster Sunny Bergman over mannen en gender(on)gelijkheid

“Vrouwen hoeven niet gered te worden. Ik heb liever dat mannen hun eigen rol herzien”

In haar jongste documentaire Man Made doet de Nederlandse Sunny Bergman een boekje open over mannelijkheid. Wat wordt gezien als typisch mannelijk? En hebben mannen onder deze ideeën te lijden? Seksuoloog Wim Slabbinck sprak met haar voor de vertoning van de docu in Leuven. Foto’s: Mustafa Körükçü

Je documentaire is nu meer dan een maand uit. Wat valt je op in de reacties die je ontvangt?
Sunny: “Ik heb deze documentaire met de nodige zachtheid gemaakt. Toch waren heel wat mannen boos. Ze lieten me weten dat ik problemen verzin. Ze vinden dat mannen geen probleem hebben. Maar het is juist als je ongemak of boosheid ervaart, dat het goed is om na te denken waar je boosheid of ongemak vandaan komt.”

 Je documentaire is een pleidooi voor kritisch denken en meer gendervrijheid?
“Mijn werk gaat over de systemen waarin we leven en hoe dit afhankelijkheid in stand houdt. Daarom vond ik het fijn om de docu te beginnen met de vraag: “Mannen, hebben jullie het moeilijk?” De mannen hadden iets van: “Hoezo, het zijn toch vrouwen die het moeilijk hebben?”(lacht)

Hebben mannen het dan ook moeilijk?
Doorheen het maken van deze documentaire merkte ik dat er bij mannen veel verdriet ligt, veel pijn uit het verleden. Veel van hen zijn ooit slachtoffer van geweld geweest. Ik kan me voorstellen dat veel ouders zich zorgen maken als hun dochter ’s avonds uitgaat. “Wordt ze niet aangerand, loopt ze geen risico?” Maar voor mijn zonen kan het ook eng zijn. Zinloos geweld op straat is vaak iets wat tussen mannen gebeurt. Als je als man een andere man verkeerd aankijkt, kan het al uit de hand lopen.

“Ik merkte dat er bij mannen veel verdriet ligt. Veel van hen zijn ooit slachtoffer van geweld geweest.”

Onlangs is er ook een waarschuwing uitgegeven door de American Association of PsychologistsVolgens de APA is de traditionele kijk op mannelijkheid schadelijk voor de mentale gezondheid van diezelfde mannen. Traditionele mannelijkheid maakt de drempel in het zoeken van hulp hoger, zorgt ervoor dat depressies langer aanslepen en dat mannen meer zelfmoord plegen. Alleen zijn veel mannen zich daar niet altijd van bewust. Ze zien het probleem niet. En zolang ze het probleem niet zien, kan je het natuurlijk ook niet aanpakken.

Zo vroeg een man me hoe hij vrouwen kan helpen emanciperen. Ik antwoordde hem dat vrouwen geen behoefte hebben aan mannen die vrouwen uit het moeras willen trekken. Liever heb ik dat mannen nadenken over hun eigen rol. Hoe ze inclusiviteit kunnen bevorderen en hun eigen mentale gezondheid beter kunnen monitoren. Op de werkvloer, in het gezinsleven of in bed: er is werk genoeg.”

Hoe kunnen mannen dan nadenken over hun eigen rol?
“In Nederland doet Emancipator heel nuttig werk, en dat wordt getrokken door mannen. Emancipator staat voor een herwaardering van mannelijke en vrouwelijke eigenschappen, in onszelf en in de wereld. Ze willen de keuzemogelijkheden van mannen vergroten. Maar de mannen van Emancipator vormen een minderheid.

Als we het bijvoorbeeld hebben over het feit dat er meer vrouwen aan de top van de bedrijven moeten komen, dan wordt dat afgedaan als een vrouwenprobleem. Ik ben ervan overtuigd dat het glazen plafond, seksisme of huiselijk geweld voornamelijk problemen zijn van traditionele mannelijkheid.

“Als vrouwen kunnen loslaten dat ze een man willen die een hogere status heeft, zou het makkelijker zijn om carrière te maken.”

Ik heb heel veel gehad aan het feit dat mijn man zorgzaam was en veel deed toen de kinderen jong waren. Het bood me de vrijheid om meer carrière maken. Als vrouwen kunnen loslaten dat ze toch liever een man willen die per se een hogere status heeft, zou het makkelijker zijn voor hen om carrière te maken. En hoe meer mannen de zorgtaken en de verantwoordelijkheden in het huishouden opnemen, hoe meer vrijheid vrouwen krijgen om zich te ontwikkelen.

Maar als je kijkt naar de reguliere taakverdeling in het huishouden, blijkt dat mannen nog altijd veel minder doen dan vrouwen. Als vrouwen een toppositie nemen en thuis ook een halve dagtaak wacht, maken ze meer kans op een burn-out en is het dus logisch dat vrouwen veel moeilijker doorstromen.”

Is het dan wenselijk te evolueren naar een systeem waar koppels bijvoorbeeld meer vrijheid hebben om te bepalen hoe ze het geboorteverlof verdelen?
“Ja. Het is heel lullig voor mannen dat ze maar zo weinig dagen verlof krijgen. Jullie hebben er tien, in Nederland is het zelfs minder! Mannen moeten de kans krijgen om te groeien in het vaderschap. Vrouwen zijn echt niet geboren met een gave om pampers te verversen. Vrouwen moeten het meer toelaten dat mannen ook maar wat proberen. Ik herken dat ook wel bij mezelf: “Laat maar, ik doe het zelf wel.” Ook ik zat er te vaak bovenop.

Uit de docu blijkt dat je man heel goed de was kan opvouwen.
“Daar kreeg ik de grappigste reacties op. De editor vond het bijvoorbeeld enorm geil, hoe hij de was opvouwde, en ze vroeg regelmatig om het stukje nog eens te bekijken.”

Rolpatronen doorbreken kan ook heel sexy zijn?
“Zeker. Ik denk dat het voor vrouwen best wel sexy is dat mannen het huishouden doen.”

“Wanneer basisemoties als verdriet of angst afgeleerd worden, gaan die zich op een andere manier kanaliseren.”

In de docu wordt in een mannengroep onder leiding van Jens van Tricht besproken wat mannelijkheid is. Wat viel je daarbij op?
“We lieten mannen alles invullen wat bij mannen hoort en wat niet. Daaruit bleek dat alle kenmerken die zogenaamd niet bij mannelijkheid horen, vrouwelijke eigenschappen zijn. Als mannen dus niet binnen de norm vallen, en bijvoorbeeld wel zachtaardig zijn, of zorgzaam, dan zijn het watjes of sissy’s. Dat geeft aan dat wat we als mannelijkheid definiëren dus hoger op de rangorde staat dan vrouwelijkheid, en dat die eigenschappen voor mannen dus wenselijk zijn.”

Waar lijden mannen volgens jou onder?
“Emotionele vaardigheden worden bij jongens minder ontwikkeld. Er is minder ruimte voor hun kwetsbare kant. In de documentaire spreek ik met psychiater Glenn Helberg. Helberg vertelde dat we vijf basisemoties hebben: woede, angst, verdriet, walging en blijdschap. Jongens krijgen vaak de boodschap dat het niet goed is om angst of verdriet te voelen. Ze leren het af. Wanneer die basisemoties afgeleerd worden, gaan die emoties zich op een andere manier kanaliseren. Boosheid wordt dan het antwoord, omdat dit bij mannen wel vaker geaccepteerd wordt.”

“In IJsland vind je gender-compensatie-klassen. Meisjes leren assertiviteits-skills, jongens spelen er met poppen.”

Wat kunnen we doen om jongens meer toegang te geven tot hun zachtere kant?
“Kijk, rollenpatronen zijn vaak heel star en moeilijk veranderbaar. We gingen op zoek waar ze het op een andere manier aanpakken. In IJsland vind je in de Hjalli-scholen gendercompensatieklassen. Ze halen voor sommige lessen de jongens en meisjes uit elkaar. Meisjes leren assertiviteitsskills, jongens leren ‘zachtere vaardigheden’. Dat vond ik in eerste instantie paradoxaal, dat je gendergelijkheid haalbaarder maakt door jongens en meisjes voor sommige lessen te scheiden. Maar wanneer genders bij elkaar zijn in een groep, spiegelen jongens zich aan de stoerste jongens van de groep en meisjes zich aan meisjesachtige meisjes. Het gewenste gedrag van jongens wordt zo tegenovergesteld aan dat van meisjes.

Als er bij een groep kleuters een jongetje is die bijvoorbeeld wat zachtaardiger is, die het misschien leuker vindt om te tekenen of in de poppenhoek te zitten, maakt die meer kans om door de andere jongetjes aanzien te worden als een watje. Op het moment dat je echter de groepen scheidt, is alles wat ze doen mannelijk, omdat het allemáál jongens zijn. Dan wordt het spelen met poppen iets waarin ze elkaar kunnen ondersteunen. Door hen de vaardigheden aan te leren waarvan ze door de maatschappij onthouden worden, worden die kwaliteiten meer toelaatbaar.”

Still uit de docu Man Made. “In IJsland vind je in de Hjalli-scholen gendercompensatieklassen. Meisjes leren assertiviteitsskills, jongens leren ‘zachtere vaardigheden’.”

Stimuleert het speelgoed waar jongens en meisjes mee spelen specifieke vaardigheden?
“Het speelgoed waar onze kinderen mee spelen versterkt dat genderonderscheid, omdat het steeds gesegregeerder wordt.  Zo had je in de jaren 70 en 80 LEGO-reclames waarin je een jongetje en een meisje samen ziet bouwen aan een huis. Nu heb je voor meisjes LEGO Friends.  Dan bouwen ze een nagelsalon en een keukentje en andere typische meisjesdingen. LEGO Friends is veel simpeler om te bouwen, met grotere blokken.

De LEGO dozen voor jongens hebben te maken met techniek en ruimtevaart. Ze zitten veel ingewikkelder in elkaar, met veel meer kleinere onderdelen. De verwachting die je oplegt aan de genders, creëert uiteindelijk ook de realiteit. Dat is gewoon zonde. We ontnemen onze kinderen daarmee heel veel mogelijkheden.”

“Als ik er nu even over nadenk, is al het speelgoed waar jongens mee spelen, gemaakt om te doden.”

Zijn de IJslandse kinderen die je sprak zich bewust van het effect dat het type speelgoed op hen kan hebben?
“Wat me enorm trof, is dat een IJslandse jongen van tien jaar me vertelde: “Als ik er nu even over nadenk, is al het speelgoed waar jongens mee spelen, gemaakt om te doden.” Ik dacht, die jongen heeft het door. Hij vat de boodschap zo helder samen. Doordat ze in deze scholen van jongs af aan kritisch bewustzijn leren, gaan de kinderen ook dat soort dingen analyseren.

Als je je kinderen opvoedt met de boodschap dat gender er niet toe doet, of dat je het er niet over moet hebben, gaan ze net datgene overnemen wat de maatschappij hen over gender vertelt. Bewust leren nadenken hoe het komt dat de maatschappij van hen verwacht dat jongens met wapens spelen en meisjes met poppen helpt hen te zien dat er meer is dan rollenpatronen en culturele verwachtingen. Het helpt hen eigen keuzes te maken.”

In de onderwijsboeken zijn de actieve personages meestal mannen. Moeten we die meer onder de loep nemen?
“Rollenpatronen worden heel subtiel aangeleerd. Genderstereotypen kunnen in een wiskunde-opgave vervat zitten: “Hoeveel boterhammen moet mama smeren als je weet dat papa zes uur in de tuin zal werken en per uur gemiddeld anderhalve boterham eet?”

“Hoe kunnen we de kansen die we aan kinderen bieden om zich te ontwikkelen, verbreden?”

Als we de wereld willen veranderen, moeten we beginnen bij onze kinderen?
“Ja, maar dat wil niet zeggen dat volwassenen een verloren zaak zijn. Dat is wat ik wil bereiken met mijn werk. We hebben geleerd dat dit normaal is, maar is het wel zo? En hoe kunnen we de kansen die we aan kinderen bieden om zich te ontwikkelen, verbreden?

Het probleem is dat genderstereotypering heel hardnekkig is. De meeste weldenkende mensen vinden ondertussen wél dat bruine en zwarte mensen dezelfde menselijke eigenschappen hebben als witte mensen. Racisme uit zich bij hen meer in de vorm van culturele superioriteit, maar niet zozeer in biologisch essentialisme. Bij gender ligt het anders. We denken nog steeds: “Vrouwen zijn zo, mannen zijn anders.” We refereren dan aan vermeende verschillen in de hersenen, in hormonen en aan de evolutionaire psychologie. Die argumenten probeer ik in de documentaire te onderzoeken, omdat ik dit verschildenken één van de voornaamste struikelblokken vind in de weg naar gendervrijheid.”

Wie de documentaire Man Made wil bekijken, kan dat hier doen.
Foto boven: Merlijn Doomernik
Lees ook het interview met Jens Van Tricht: “We moeten niet verlangen naar meer mannelijkheid, maar naar meer menselijkheid in de 21e eeuw”

Schrijf je reactie

Wim Slabbinck vond op zijn veertiende het boek Human Sexual Response in de boekenkast van zijn vader. Enkele slapeloze nachten later wist hij het: ooit zou hij seksuoloog worden. In zijn praktijk ontmoet Wim mensen die in de knoop liggen met hun seksualiteit, wat samenvloeide tot zijn goed onthaalde debuut Waarom mannen geen seksboeken kopen. Wim strijdt voor seksuele emancipatie, het recht op seks en betere seksuele en relationele educatie, voor ons allemaal.

Lees verder in Mensen
Vrienden van Charlie

Ook Charlie friend worden? Stuur een mail voor info naar sophie@charliemag.be

Colofon

  • Hoofdredactie Jozefien Daelemans
  • Chef redactie Selma Franssen
  • Marketing & partnerships Sophie Docx
  • Art Direction & fotografie Sarah van Looy Carmen de Vos Sandra Mermans
  • Design & code Birdseye design
Adres Redactie

Toko Space t.a.v. Charlie Magazine
Statiestraat 139
2600 Antwerpen