“De vluchtelingenproblematiek is te complex voor one-liners of quick-fixes”

Sabrine (22), studeert rechten en is schrijfster, columniste, journaliste, jongerenadviseur bij de Vlaamse Jeugdraad en public speaker. Haar stukken verschijnen onder andere op MO*, De Morgen, StampMedia en ze leverde een bijdrage aan de bloemlezing ‘Zwart’. Kathleen Van Brempt (48) is sp.a-politica, voormalig staatssecretaris en Vlaams minister. Momenteel is ze gemeenteraadslid in Antwerpen, Europees Parlementslid en vice-voorzitter van de fractie van Europese sociaal-democraten.

Bedankt om tijd uit te trekken voor dit gesprek, ik weet hoe druk jullie het hebben. Als ik het goed begrijp zit jij midden in je examens Sabrine?
Sabrine: “Ja, maar hiervoor wil ik graag tijd maken. Het vluchtelingenvraagstuk ligt me heel na aan het hart. Ik ben zelf als vluchteling naar België gekomen. Ik ben geboren in Rwanda in 1995. De genocide was toen al voorbij en de burgeroorlog liep op zijn einde, maar het bleef er ontzettend gevaarlijk. Op mijn vierde ben ik in België terechtgekomen met mijn jongste tante. Daarna kwam ik bij mijn oudste tante terecht, zij heeft mij opgevoed. Ik ging al op jonge leeftijd naar een internaat in Wallonië en daarna in Brussel. Mijn tante is dan getrouwd en heeft een kindje gekregen. Op mijn negende zijn we met zijn allen verhuisd naar het Vlaamse Ninove. Dat was een enorme aanpassing. Ik moest in sneltempo Nederlands leren en wennen aan alweer een nieuwe omgeving. Ik weet dus uit eerste hand wat vluchteling zijn in dit land betekent. Ik vind het belangrijk daar ook over te spreken.”

Kathleen: “Ik ben blij dat je erbij kan zijn, Sabrine. Maar straks terug in de boeken he, je weet hoe belangrijk ik die studies vind.”

Jullie kennen elkaar! Vertel eens, hoe hebben jullie elkaar leren kennen?
Kathleen: “Ik hoorde Sabrine spreken op een evenement voor jongeren in het Europese Parlement en was ontzettend onder de indruk. Ik ben op haar toegestapt en heb haar een stageplaats aangeboden. Zij is daar, gelukkig, op ingegaan en heeft stage gelopen bij mijn team in het Europese Parlement.”

“Toen mijn professor politieke geschiedenis het ‘stukje’ over Congo wegliet, was ik razend. Dus begon ik over (on)recht te schrijven.”

Je studeert rechten en doet daarna nog zoveel andere dingen, Sabrine. Ben jij altijd zo geëngageerd geweest?
Sabrine: “Toen ik tien was, wilde ik advocaat worden en de wereld veranderen. Zo zijn kinderen toch (lacht). Toen ik ouder werd, besefte ik dat ‘de wereld veranderen’ onmogelijk was, en erg paternalistisch klonk. Ik wilde – en wil – vooral van betekenis zijn, maar toen dacht ik dat ik eerst mijn studies moest afmaken en dat pas daarna zou kunnen. Ik was nog steeds idealistisch maar dacht: ‘zodra ik mijn rechtendiploma heb’… Uiteindelijk maakte ik zoveel onrecht mee en werd ik daar steeds kwader van. Toen mijn professor politieke geschiedenis tijdens het college het ‘stukje’ over Congo wegliet, was ik razend. Als er nu iéts ook politieke geschiedenis van België is, dan is het dat hoofdstuk. Dus begon ik over (on)recht te schrijven. Uit verontwaardiging, uit boosheid.”

Is dat voor jou ook zo gegaan Kathleen? Was het onrecht of boosheid die jou in de politiek dreef?
Kathleen: “Nee, helemaal niet. Ik kom uit een heel warm, typisch Vlaams gezin. Ik groeide op in Kappelle, mijn vader was dokwerker, mijn moeder gaf les. We waren met vier kinderen. We hadden niks te kort, maar ook niks te veel. Ik ben katholiek opgevoed: ik deed nog mijn plechtige communie in zo’n paterskleed (lacht). We beseffen soms te weinig dat er ook in Vlaanderen op heel korte tijd veel veranderd is. Mijn moeder mocht niet naar de unief, want dat was ‘niets voor meisjes.’ Toen mijn zus naar de universiteit ging, was zij de eerste in onze familie. Ik dacht dat iedereen zo opgroeide als ik, beschermd en veilig. Pas toen ik al hogere studies deed heb ik voor het eerst mensen in armoede leren kennen. Ik liep in Antwerpen stage bij de intussen opgedoekte Buurt Ontwikkelings Maatschappij (BOM). Daar heb ik schrijnende armoede gezien, ben ik beginnen inzien hoe dat kan ontstaan en in stand gehouden wordt. Dat raakte mij zo, dat ik mijn thesis heb gemaakt over het Europese Armoedebeleid.

Eigenlijk was ik helemaal niet voorbestemd voor de politiek. Er werd bij ons thuis nooit over politiek gesproken. Mijn grootmoeder vond het vréselijk dat ik bij de socialisten aansloot. In die periode van verzuiling was dat in een katholieke familie als de onze ondenkbaar, een schande. Mijn drijfveer om het toch te doen, was niet zozeer woede, maar wel verontwaardiging en idealisme.”

Die verzuiling is steeds minder voelbaar. Jonge mensen lijken daar in ieder geval steeds minder om te malen. Kathleen: “Ik denk dat je gelijk hebt, die verzuiling is een beetje passé. Weet je, ik geloof niet in het verhaaltje dat jongeren niet meer geëngageerd zijn of geen politieke interesses meer hebben. Integendeel, ik zie net veel engagement en idealisme bij de generatie die nu opgroeit. Ik ontmoet voortdurend jonge mensen die schoon in het leven staan. Die het beste willen voor de planeet, voor anderen, die geloven in gelijkheid. Ze noemen zichzelf heus niet allemaal sociaal-democraat, maar hun wereldbeeld is wat mij betreft identiek aan de kern van de sociaal-democratie.”

Sabrine: “Helemaal mee eens, de mythe van de passieve millennials is al zo vaak ontkracht. Maar veel jongeren weten niet goed waar partijen voor staan. Dus gaan ze af op stemadvies van vrienden of laten ze zich beïnvloeden door de media. Het onderwijs zou daar veel meer op moeten inzetten.”

Je bent zelf nog een jongere, Sabrine, en jij volgt de politiek wel. Je bent ook erg geïnteresseerd in Europa. Wat spreekt je zo aan in dat Europese verhaal?
Sabrine: “Het komt erop neer dat Europa veel meer gaat over gedeelde waarden dan over een nationaal gevoel. Voor mensen met een migratie-achtergrond, die zich soms in het land waar ze wonen niet aanvaard voelen, overstijgen die waarden dat. Dat Europese gevoel werkt verbindend. Ik kreeg in het middelbaar veel les over het ontstaan van de Europese gemeenschap en de EU, en hoe dat een reactie was op WO2, een alliantie voor vrede. Dus anders dan bij de lokale partijen, weten de meeste jongeren wél waar het Europees project over gaat. Europa zet ook echt in op jongeren. Initiatieven zoals Erasmus zorgen er voor dat mijn generatie meer kansen krijgt om te reizen, en zijn blik te verruimen.”

“Mensen geloven niet meer dat we het gaan oplossen. Het is ook geen eenvoudige uitdaging.”

We hebben vandaag afgesproken omdat het VN Wereldvluchtelingendag is. Jij schreef onlangs met Monica De Coninck je visie op een menselijk asiel- en migratiebeleid neer, Kathleen. Wat is daarvan de kernboodschap?
Katheen: “We moeten burgers weer doen geloven dat wij wél bezig zijn met hun bezorgdheden. Het komt er dus op aan het vertrouwen te herstellen. Het populistische discours waarin elk voorstel voor een menswaardig beleid wordt afgedaan als naïef en dat voortdurend angst voor vluchtelingen oppookt, moeten we tegengaan. Mensen geloven niet meer dat we het gaan oplossen. Het is ook geen eenvoudige uitdaging. Wij willen een gecontroleerd, trapsgewijs Europees beleid dat mensen in nood helpt, maar dat ook rekening houdt met de realiteit. Het asiel- en migratiebeleid is een uitdaging waar we al 40 jaar mee worstelen. De volgende 40 jaar zal het een uitdaging blijven. We zijn ervan overtuigd dat dit iets is dat we met heel Europa sàmen moeten aanpakken. Als je daar even over nadenkt is dat logisch. Wat we nu al enkele jaren doen, is vluchtelingen van de ene naar de andere lidstaat duwen, elkaar met de vinger wijzen, vertellen dat het de schuld van de ander is… Pas als we samen, solidair een oplossing bedenken, kunnen we bij de bevolking opnieuw een draagvlak creëren.

Ik ben bijna dagelijks met klimaatbeleid bezig. Op niet al te lange termijn dreigen grote delen van bijvoorbeeld Afrika onbewoonbaar te worden voor grote bevolkingsgroepen, terwijl de Afrikaanse bevolking groeit. Al die monden moeten gevoed worden, al die mensen moeten op z’n minst een menswaardig leven kunnen leiden. Volgens de Wereld Vluchtelingenorganisatie zullen er tegen 2050 minsten 200 miljoen klimaatvluchtelingen zijn. Dat zijn er evenveel als het wereldwijde aantal migranten vandaag. Maar in het ergste geval kan dat cijfer oplopen tot 1 miljard. Als je daar ernstig over nadenkt dan is die hele discussie over pushbacks die vandaag gevoerd wordt totaal absurd. Dan moet je eerst en vooral zwaar investeren om de klimaatdoelstellingen van Parijs te halen, keuzes maken voor een eerlijke wereldhandel, investeren in opvang in de regio, maar niet zoals we dat vandaag doen, door mensen in kampen te dumpen, maar door te investeren in de ontwikkeling van nieuwe steden die mensen een echt toekomstperspectief bieden.

Sommige mensen zullen inderdaad naar Europa komen omdat ze geen andere uitweg meer zien. Dat moet op een menswaardige en veilige manier kunnen gebeuren, met snelle beslissingen over asielrecht en een solidaire spreiding over heel Europa. De vluchtelingenproblematiek is geen of-of verhaal, maar een en-en-verhaal. De materie is te complex voor one-liners of ‘quick-fixes’.”

Wat met de mensen die hier nu aankomen? Sabrine, jij bent zelf ervaringdeskundige: hoe heb jij het ontvangstbeleid als vluchtelinge ervaren?
Sabrine: “Ik heb niet gemerkt dat dat er was destijds. Ik was natuurlijk nog een kind, maar toch. Er werd erg gehamerd op het kennen van de taal en de noodzaak om te integreren maar er werd te weinig geïnvesteerd. Op het eerste internaat waar ik als vierjarige in Wallonië zat, heb ik meteen racisme ervaren. Een opvoedster behandelde me helemaal anders dan de andere kinderen. Ik kon er toen de vinger niet op leggen, omdat ik niet wist wat racisme was, maar besefte uiteindelijk dat het zeker omwille van mijn huidskleur was. Ik heb zélf heel veel moeite moéten doen. Gelukkig gingen studeren en nieuwe talen leren me goed af, maar veel hulp heb ik niet gekregen. Maar niet iedereen heeft dezelfde capaciteiten, en soms lukt het gewoon niet even gemakkelijk om zo snel de taal te leren of zich aan te passen. Ik wéét dat ook zij bij wie het minder vlot gaat, niets liever willen dan zich te integreren en erbij te horen, maar ze worden te weinig ondersteund. Ik denk niet dat nieuwkomers zich hier erg ‘ontvangen’ voelen. Het integratiebeleid laat volgens mij te wensen over.”

“Ik wéét dat ook zij bij wie het minder vlot gaat, niets liever willen dan zich te integreren en erbij te horen.”

Kathleen: “Ik was onlangs in Canada. Het Canadese model heeft uiteraard veel gebreken en zij hebben de luxe te kunnen kiezen wie ze in het land opnemen. Maar de ingesteldheid daar is schitterend: ze willen dat iedereen die in Canada komt wonen zich zo snel mogelijk Canadees voelt en lid van de club wordt. Er is enorm veel openheid naar etnisch-culturele diversiteit. Ik mis dat hier, die mentaliteit. Dat heeft te maken met het beleid dat hier gevoerd wordt.”

In de meeste visieteksten over asiel en migratie mis ik een betere educatie over kolonisatie. Het is moeilijk de wereld te vatten als je de wereldgeschiedenis onjuist en vanuit een zeer Eurocentrische bril onderwezen krijgt.
Sabrine: “Daar ben ik het zeker mee eens. Je creëert meer draagvlak en empathie als mensen begrijpen waarom vluchtelingen naar hier komen. Er leeft het foute idee dat het allemaal om economische vluchtelingen, gelukzoekers, gaat.”

Kathleen: “Jullie hebben daar zeker een punt. Het is ook maar door met mensen met een migratieachtergrond te spreken dat het mij is gaan opvallen hoe beperkt onze geschiedenisboeken zijn, hoe onvolledig. Ik ben het er mee eens dat dat debat moet gevoerd worden. Eigenlijk moet het hele onderwijsbeleid herbekeken worden. De maatschappij is veranderd en het onderwijs moet volgen, punt. In een superdiverse stad als Antwerpen is het van essentieel belang dat die diverse leerlingenpopulatie de juiste omkadering en de juiste informatie krijgt.”

Wat vinden jullie van de term ‘gelukzoeker’? Dat is nu haast een scheldwoord, terwijl het mij net heel menselijk lijkt dat je je geluk wil zoeken.
Kathleen: “Uiteraard. Maar in tegenstelling tot wat rechts graag laat uitschijnen, is het niet zo dat progressieven daar naïef in zijn. Ik wil erg ruimhartig zijn voor mensen die oorlog, vervolging, mishandeling ontvluchten. Daar bestaan trouwens duidelijke internationale verdragen over. Maar wie niet vervolgd wordt, moet het spel ook volgens de spelregels spelen. Ik ben er voorstander van om legale manieren te organiseren zodat economische migranten naar Europa kunnen komen. Maar dan leg je voorwaarden vast en daar hebben mensen zich aan te houden. We mogen economische migratie niet verwarren met de vluchtelingenproblematiek. Ik vind wel dat je dat ook moet durven zeggen.”

“De media focussen vaak op negatieve berichten en polariserende retoriek, maar besteden veel minder aandacht aan al die open mensen.”

De retoriek die soms wordt gebezigd als het over vluchtelingen en asielzoekers gaat, is zeer hard, dat baart me zorgen.
Sabrine: “Dat baart mij ook veel zorgen. Maar ik zie ook veel positieve initiatieven van burgers. Er zijn nog altijd veel meer mensen die solidair en empathisch zijn en die willen helpen. Het probleem is vaak dat de media focussen op de negatieve berichten en de polariserende retoriek, maar veel minder aandacht besteden aan al die open mensen en die goede voorbeelden.”

Kathleen: “Helemaal juist. De doorsnee Antwerpenaar wil gewoon zo goed mogelijk met de buren samenleven in de stad. De stad zelf is het bindmiddel, want dat is de plek waar we samen leven. Als de lokale politiek terug wat meer zou inzetten op de liefde voor de stad – want die is er bij al die heel verschillende Antwerpenaren – dan zou dat elke Antwerpenaar ten goede komen.”

Sabrine: “Ik ben er van overtuigd dat op termijn mensen zullen inzien dat migratie nu eenmaal een féit is. Jij en ik hebben allebei de Belgische nationaliteit bijvoorbeeld. België is nu eenmaal een heel divers land. En dat vind ik net een enorme verrijking! We kunnen die diversiteit dus maar beter omarmen en waarderen.”

Foto’s: Sarah Van Looy