“We moeten niet verlangen naar meer mannelijkheid, maar naar meer menselijkheid in de 21e eeuw”

Jens Van Tricht noemt zichzelf een anarchistisch geïnspireerde idealist en activist. Hij gelooft dat een betere wereld niet kan bestaan zonder rechtvaardige genderverhoudingen tussen mannen, vrouwen en iedereen die niet in deze hokjes past. Jens gelooft dus ook dat mannen zich moeten inzetten voor feminisme, sterker nog: dat mannen beter worden van feminisme. Wij praatten met de wegbereider van de mannenemancipatie in Nederland. Video: Elise Hermans

Feminisme verkopen aan mannen, dat lijkt me geen makkelijke taak.
“Het woord feminisme roept bij sommige mannen nog steeds weerstand op. Ze zullen zich niet zo snel feminist noemen, en dat heeft er onder meer mee te maken dat mannen geleerd krijgen dat ze niet ‘vrouwelijk’ mogen zijn. Ze willen bijvoorbeeld hun kinderen opvoeden, maar ‘zorg’ klinkt al bijna te vrouwelijk. Veel mannen vinden het problematisch wanneer ze in verband gebracht worden met iets dat met vrouwelijkheid te maken heeft. Dat is eigenlijk de kern van het hele probleem en dat wil ik benoemen, zodat er ruimte ontstaat om noodzakelijke gesprekken te voeren. Gesprekken over zorg en empathie; alles wat met vrouwelijkheid geassocieerd wordt, terwijl dit evengoed eigenschappen van mannen zijn, die ze nu niet ‘mogen’ hebben. Feminisme vergroot de mogelijkheden voor wat mannen kunnen en mogen zijn, en is daarom ook goed voor mannen.”

In je boek zeg je dat ‘mannelijke’ eigenschappen meer aanzien hebben dan ‘vrouwelijke’ eigenschappen. In die zin is het makkelijker om meisjes aan te moedigen om ambitieus te zijn en bijvoorbeeld een STEM-vak te kiezen, dan om jongens aan te sporen om in de zorg te stappen of meer ‘vrouwelijke dingen’ te gaan doen. Hoe doorbreek je dat patroon?
“Om mannen een actieve rol te laten spelen in de opvoeding van hun kinderen, moeten ze zogenaamde vrouwelijke eigenschappen gaan ontwikkelen en toelaten. Maar je ontwikkelt zulke eigenschappen juist ook in de praktijk, door het gewoon te doen. Het is dus een kip en het ei verhaal. Voor sommige mannen begint de verandering bij theorie, bij anderen in de praktijk. Bij sommigen begint het bij de geboorte van een kind, voor anderen bij de zorg voor een zieke partner.

“Men gelooft niet in mannelijke zorg, waardeert het niet, faciliteert het niet.”

Het doorbreken van de maatschappelijke onderwaardering van vrouwen kan je niet aan individuen alleen overlaten. Dat doe je door de uitbreiding van het vaderschapsverlof. Het is belachelijk dat je als samenleving mannen die net een kind hebben gekregen vertelt: ‘Oh leuk hoor, maar jij moet vooral zo snel mogelijk weer aan het werk’. Het is een institutioneel probleem dat mannelijke zorg niet serieus neemt. Men gelooft het niet, waardeert het niet, faciliteert het niet. Dat zie je ook in de onderwaardering van allerlei zorgende beroepen, die slecht betaald worden. We moeten dus alles tegelijk veranderen: én het ideaalbeeld van mannen als kostwinnaars én het aantal mannen dat in de zorg terecht komt én de onderbetaling van zorgberoepen. Dan kan je zeggen: ‘Goh, dit is zo groot, dus we gaan het niet doen’. Of ‘Goh, dit is zo groot, dus we gaan het overal doen’. Ik pleit voor het laatste.”

Vandaag hoor je steeds meer mannelijke stemmen die vinden dat het feminisme te ver gaat. Hoe ga je om met mannen die defensief reageren op je boodschap?
“Ik richt me in eerste instantie niet tot mannen die vinden dat het feminisme te ver is doorgeslagen of die de problemen in hun leven wijten aan het feminisme. Ik besef heus wel dat ik bijvoorbeeld de aanhangers van Thierry Baudet niet ga overtuigen. Dat zijn voor een deel kwetsbare, onzekere jongemannen die bij hem een soort zekerheid vinden in een archetypisch ideaalbeeld van mannelijkheid. Laatst zag ik een jongen van 23 jaar die zei dat hij weer terug naar de jaren vijftig wilde. Daar kreeg ik echt buikpijn van. Eerst was ik boos, maar later dacht ik: jongens, wat is het toch treurig. Deze jongens zijn wit, hoogopgeleid, op alle fronten bevoorrecht. Zijn zij zo bang voor vrouwen, voor de wereld, voor verandering, voor de toekomst, dat ze terug willen naar de jaren vijftig? Ik vind het ook beangstigend, want op basis van deze ideeën gebeuren slechte dingen en ik denk dat we nog veel erger kunnen verwachten.

Dit soort ideeën zijn geen echte oplossingen, maar ik steek mijn energie niet in mannen die daarin geloven. Ik richt me tot de grote groep mannen die wél behoefte heeft aan een ander perspectief, om hen uit te leggen dat de oplossing niet ligt in een terugkeer naar de jaren vijftig, maar in meer menselijkheid in de rest van de 21e eeuw.”

Wie zijn die mannen die behoefte hebben aan een ander perspectief?
“Tja, mannen in crisis bieden het beste veranderingsperspectief. Dat zijn vaak de momenten waarop ze problemen gaan veroorzaken (lacht), maar ook de momenten waarop ze inzien dat ze in een keurslijf zitten dat hen niet langer dient. Dat kan zijn wanneer ze werkloos of overspannen worden, of in een midlifecrisis terechtkomen.

Ik geloof dat mannen en feminisme elkaar tegenkomen op het kruispunt van de problemen die mannen hebben en de problemen die ze veroorzaken. Mannen hebben een heleboel problemen in hun leven waarvan ze niet weten dat die met mannelijkheid te maken hebben. Vragen over kostwinnerschap bijvoorbeeld: waarom moet jij je als man je hele leven te pletter werken voor een gezin dat je nauwelijks ziet, om tijdens je pensioen onmiddellijk ziek te worden en dood te gaan? Waarom moet je altijd de sterkste, de stoerste, de leukste zijn in je vriendengroep of onder je collega’s en voel je je daarom eigenlijk alleen en geïsoleerd? En waarom heb jij, als je het even niet meer weet, niemand om mee te praten, behalve je vriendin of je moeder? En dan heb ik het nog niet eens over de problemen met betrekking tot alcoholisme, seksverslaving, gameverslaving en depressie.”

“Ik geloof dat mannen en feminisme elkaar tegenkomen op het kruispunt van de problemen die mannen hebben en de problemen die ze veroorzaken.”

Hebben mannen deze problemen omdat ze man zijn?
“Veel problemen die mannen hebben en veroorzaken hangen samen met de lessen die zij over mannelijkheid hebben geleerd. We moeten daar als samenleving oog voor krijgen. We zijn gewend om de factor ‘vrouwelijkheid’ mee te nemen als we maatschappelijke problemen analyseren; dat heeft de vrouwenbeweging goed bevochten. Inmiddels zijn er in allerlei beleidsterreinen, activiteiten en structuren opgezet om de positie van vrouwen te verbeteren. Het is logisch dat we het nu ook eens over jongens, mannen en mannelijkheid hebben. Als er geweld gepleegd wordt, dan kijken we naar cultuur, opvoeding en drankgebruik van de dader. Dat bijna alle daders mannen zijn, problematiseren we niet. Dat is raar. Pas als we dat aspect erkennen, kunnen we er iets aan veranderen.”

Genderexpert Katrien van Der Heyde zegt in haar boek ‘Is bont en blauw een mannenkleur?’ dat mannelijk geweld veel vrouwelijke slachtoffers maakt, maar net zoveel, en misschien wel meer, mannelijke slachtoffers.
“Als je seksueel geweld buiten beschouwing laat, zijn mannen volgens de statistieken een groter slachtoffer van geweld gepleegd door andere mannen, dan vrouwen. Het is niet zo dat de ene helft van de wereldbevolking bang is van de andere helft. We zijn met z’n allen bang voor die ene helft. Dat is een groot probleem. Mannen hebben er belang bij dat we ophouden met het  associëren van mannelijkheid met dominantie, agressie en geweld.”

Mannen worden geleerd dat ze actief, agressief, concurrerend en presterend moeten zijn. Dat mondt soms uit in toxic masculity, waarbij ze zichzelf en anderen schaden.
“Ik koppel de zogenaamde toxic masculinity aan fragile masculinity. Eigenlijk is mannelijkheid iets heel fragiel: je kan het zo snel verliezen, waardoor je als man gedwongen of gestimuleerd wordt om toxisch gedrag te vertonen om je mannelijkheid te bewijzen. Kort samengevat: je kunt als man maar beter dader zijn dan slachtoffer, want een slachtoffer is een mietje. Je kan beter iemand anders op z’n kop slaan, dan zelf op je kop geslagen worden. Dat is de kern van het probleem.”

Zijn mannen van nature gewelddadiger of gaat het om aangeleerd gedrag?
“Men zegt dat jongens in de puberteit 300 keer zo veel testosteron in hun lijf hebben als meisjes. Dat zou bijdragen aan agressie en geweld. Als je dat gelooft, zouden alle jongens enorm gewelddadig moeten zijn. De meeste plegers van geweld zijn dan wel mannen, maar de meeste mannen zijn geen plegers van geweld. Het is de samenleving die ons vertelt wat je met je testosteron of energie moet en mag doen. Er zijn puberjongens die de hele dag achter de computer zitten of liggen blowen. Daar zie je weinig van dat testosteron.

“Als we denken dat iets echt is, gaan we ons er ook naar gedragen.”

In een onderzoek kregen vrouwen testosteron toegediend om te kijken wat het effect ervan zou zijn. Het belangrijkste effect was dat de vrouwen die dachten dat ze testosteron kregen, assertiever gingen onderhandelen, zelfs wanneer ze geen testosteron hadden gekregen, maar een placebo. Conclusie: als we denken dat iets echt is, gaan we ons er ook naar gedragen. Als je naar de fysieke kenmerken van mannen en vrouwen kijkt (primaire, secondaire en tertiaire geslachtskenmerken), zie je grote verschillen. Maar uit alle onderzoeken die gedaan worden naar sociaal-psychologische gedragskenmerken, blijkt dat er veel meer gelijkenissen zijn dan verschillen. Je kan niet anders dan concluderen dat het verhaal dat mannen van Mars komen en vrouwen van Venus, een cultureel verhaal is waarmee we verschil creëren.”

Gender is voor een groot deel een construct dus?
“Men wil ons graag doen geloven dat vrouwen en mannen fundamenteel verschillend zijn. Dat wordt aangetoond in artikels met titels als ‘Mannen kunnen beter inparkeren dan vrouwen’ of ‘Vrouwen zijn zorgzamer’. Maar als je kijkt naar de cijfers in de onderzoeken erachter, zal je altijd zien dat er meer overlap is dan verschil. En dat er tussen individuele mannen onderling meer verschil is dan tussen de seksen. We maken als samenleving van een relatief verschil een absoluut verschil. Bovendien zien we deze eigenschappen ook als statisch, terwijl we allemaal mannelijke en vrouwelijke eigenschappen in ons hebben en de specifieke mix van die eigenschappen op elk moment van de dag anders is. Mannelijkheid en vrouwelijkheid zijn in realiteit meer fluïde. Dat wil niet zeggen dat we allemaal grijs worden, maar dat we allemaal even veelkleurig en veelzijdig mogen zijn als we werkelijk zijn. Door minder in genderhokjes te denken, wordt de wereld gevarieerder en leuker. En niet saaier en uniformer, zoals wel eens gedacht wordt. Het is een evolutionaire stap om te erkennen dat we meer in onze mars hebben dan alleen man of vrouw zijn.”

Waarom ben je zo door dit thema geboeid?
“Toen ik als jongeman in Amsterdam kwam wonen vanuit een beschermde middenklasse omgeving, kwam ik terecht in een activistische wereld. Enkele vrouwen kwamen toen naar buiten met pijnlijke verhalen over seksueel geweld dat zij hadden meegemaakt. Ik heb die pijn van heel dichtbij kunnen zien en voelen. Vooral de reactie van veel mannen raakte me. ‘Was het echt zo erg?’, ‘Lag het niet aan jezelf?’, ‘Je overdrijft’, ‘Hier kunnen we nu geen aandacht aan besteden want er zijn andere belangrijkere dingen’. Het is een soort ‘mannelijke onschuld’: het niet durven nemen van enige verantwoordelijkheid om te werken aan een oplossing. Dat heeft mij toen enorm geraakt en was mijn moment of engagement.”

Nu, bijna 30 jaar later, komen vrouwen nog steeds naar buiten met pijnlijke verhalen over seksueel geweld. Heeft de #MeToo-beweging jou verbaasd?
“Het heeft mij verbaasd dat het iedereen zo verbaasd heeft. In welke wereld leef je als je niet weet dat dit een groot probleem is? Elk jaar verschijnen zo veel rapporten die duidelijk maken hoe veel geweld tegen vrouwen voorkomt. Je kan uittellen hoeveel meisjes er in elke schoolklas zitten die dat meemaken, hoeveel vrouwen er in elke straat wonen die het ondergaan hebben. Als je ziet hoe jongens geleerd wordt om met vrouwen om te gaan, dan weet je dat er dingen gebeuren die niet kunnen. We hebben een soort cognitieve dissonantie ontwikkeld waardoor we doen alsof we het niet wisten. Ik denk dat het voor veel mannen een shock is geweest om te ontdekken dat hun partners, moeders, zussen en collega’s dit soort dingen hadden meegemaakt en het gewoon nog nooit gezegd hadden omdat ze wisten dat ze niet serieus zouden worden genomen. Kijk, wij hadden in Nederland in 2016 de hashtag #zeghet…”

“#MeToo maakt zichtbaar dat onze pretenties van beschaving niet overeenkomen met de praktijk.”

In België was er ook al #WijOverdrijvenNiet.
“Precies, we wisten het dus al veel langer. Het maakt zichtbaar dat onze pretenties van beschaving niet overeenkomen met de praktijk. We weten al langer dat de legitimiteit van het patriarchaat, van dit soort mannelijk gedrag, onhoudbaar is. Maar goed, verkrachting binnen het huwelijk is minder dan 30 jaar geleden pas verboden bij wet. We koesteren een beeld waarin we al ver vooruit zijn, maar dat zijn we niet. #MeToo maakte weer even heel duidelijk dat we niet in de pas lopen met onze eigen idealen. Het goeie is dat nu heel expliciet duidelijk geworden is dat dit soort gedrag niet kan, terwijl het daarvoor enkel impliciet duidelijk was, maar we het wel lieten gebeuren.”

Als je één tip mag meegeven aan onze mannelijke lezers over hoe zij bewuster kunnen omgaan met hun mannelijkheid, wat zou dat dan zijn?
“Bespreek eens het onbespreekbare met je beste vriend. dat zou al een enorme stap zijn (lacht). Praat met hem over geweld, over relaties, over vaderschap of over opvoeden. Ga eens uit je comfortzone. En als je al goeie gesprekken kan voeren met je vrienden, zoek de grens dan eens op. Durf eens een stapje verdergaan. Het is belangrijk dat mannen ook eens met elkaar gaan spreken. We moeten erkennen dat vrouwen hier goede gesprekspartners in zijn, maar enkel met hen praten is ook een valkuil. De meeste mannen praten niet met elkaar over hun kwetsbaarheden en onzekerheden, maar hebben wel een vrouw die die emotionele arbeid voor hen verricht, met name hun collega, hun zus, hun moeder of hun partner. Maar mannen moeten het patroon doorbreken en dit met elkaar doen, zodat ze zien dat andere mannen hier ook mee worstelen. Eigenlijk zijn mannen bang van elkaar en dat moeten ze doorbreken.”

Jens Van Tricht studeerde oorspronkelijk politicologie en Vrouwenstudies, maar is al bijna dertig jaar actief op gebied van mannenemancipatie. Hij richtte Emancipator op, een Nederlandse organisatie voor mannen en emancipatie op thema’s, zoals geweld, arbeid & zorg, seksualiteit en seksuele diversiteit. Zijn nieuwste boek ‘Waarom feminisme goed is voor mannen’ is uitgegeven bij Atlas Contact. Meer info vind je op  www.emancipator.nl en www.jensvantricht.nl.
Wij mogen 5 exemplaren van het boek weggeven aan onze leden. Hou dus zeker onze volgende ledennieuwsbrief in de gaten!
Met dank aan Vlaams-Nederlands huis voor cultuur en debat deBuren.
0 reacties

Plaats zelf een reactie

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe jouw reactie gegevens worden verwerkt.

Jaarabonnement

Zonder jou geen Charlie!

Kom bij de club en krijg: 2 bookzines, Charlie goodies en toegang tot alle online artikels.

En het allerbelangrijkste: de wetenschap dat je bijdraagt aan een stem die nodig is.

Zonder jou, geen Charlie!

Er is meer dan ooit nood aan eerlijke verhalen en het geloof dat we dingen kunnen veranderen. Hell yeah. Word een Charlie en maak ons magazine mee mogelijk.

Ik word lid!

Colofon

  • Hoofdredactie Jozefien Daelemans
  • Chef redactie Selma Franssen
  • Marketing & partnerships Sophie Docx
  • Art Direction & fotografie Sarah van Looy Carmen de Vos Sandra Mermans
  • Design & code Birdseye design
Adres Redactie

LDV United
t.a.v. Charlie Magazine
Rijnkaai 100
2000 Antwerpen